特別区道路線の認定について

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議案

第８５号議案　特別区道路線の認定について

委員長
　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
吉田 委員
　ありがとうございます。基本的に、僕は、中野区は道路が足りないので、一生懸命に区が道路を整備してくださいとお願いしている立場なので、一緒に歓迎をしております。

その中で、せっかく上がってきた議案なのでお聞きしたいんですが、ここは、都市計画法第２９条の規定に基づく開発行為ってどういう開発行為だったか忘れちゃったんですけど、要するに、ここはもともとどんな状態だったのを、どういうことで区道として認定できるようになったんですか。ちょっと概略を教えてください。

安田　都市基盤部都市計画課長
　本件土地は、いわゆるお屋敷の土地でして、それが宅地造成によって宅地が分割されるときに、必要な道路が開発許可で求められておりまして、整備していただいて、区道に寄付するものでございます。
吉田 委員
　つまり、もともとここは私道とかじゃなくって、普通の住宅用とかの敷地だったところを、戸建てとかが増えるから、道路に接さなきゃいけないから、道路を新しく設置したということですか。
安田　都市基盤部都市計画課長
　委員のおっしゃるとおりでございます。
吉田 委員
　これは幅員が５メートルとなっているんですけど、５メートルというのはふさわしいというふうに認識しているんですが、それで、ちょっと黒いところ、普通の角になっていないで右側に飛び出ている部分なんですけど、これはどういう形態なんですか。
安田　都市基盤部都市計画課長
　開発許可で基準として求められている道路は、敷地の大きさや延長によって幅員が変わっています。本件の道路は、６０メートルを超えて１２０メートル以下の延長に入る基準となっていますので、５メートル幅員と。で、さらに東側に飛び出ている部分、こちらについては、３５メートルに１か所、車が回転できるような場所が必要になるという開発許可の基準にのっとっております。
吉田 委員
　結構です。

第８６号議案　特別区道路線の認定について

吉田 委員
　すみません、また基本的なことを教わりたいんですけど、今、他の委員への説明で、三つのステップがあって、この認定は最初のステップだというふうにおっしゃいました。裏面の地図を見て、黒塗りで今回、略図っていうのが出ていますけれども、すみません、今回の認定というのは、この黒塗りの端から端まで、ここからここまでということを認定するだけでなくて、この幅員１６メートルから２０.２４メートルの、幅員が広かったり狭かったりするんですけど、この幅も含めて面として認定するということですか。
井上　都市基盤部道路課長
　あくまでも起点と終点を定めるものでございます。

裏面のこちらの略図、それから黒で塗られている部分については、今後、この区域を道路としますということで、あくまでも分かりやすく説明するための補足と捉えていただければと存じます。

吉田 委員
　じゃあ、確認です。起点と終点の認定であって、例えばこの黒塗りの部分は今後の見込みだということで、ここがもう全部、例えば、区が土地を所有しているかしていないとか、そういうことは今回の認定には関わりがないと理解していいですか。
井上　都市基盤部道路課長
　委員のおっしゃるとおりでございます。

補足でございますけれども、今回は都市計画道路という性質の路線で、この黒く塗られた部分が後には道路になるというところでございますが、都市計画道路ではなく一般の区道、例えばさきの第８５号議案のものにつきましては、完全に中野区が権利を取得したという状態が分かっているものについて略図を示しているところでございますので、こちらについては、もう土地の権利も取得しているところから、議案が覆ることは全くないですということで、御説明を申し上げているというところでございます。

第８７号議案　特別区道路線の変更について

吉田 委員
　ありがとうございます。この案件は、延長をちょっと延ばして、隅切りをして、使いやすくなるというふうに思えるんですけど、ちょっと一つだけ、幅員が従前より従後のほうが狭くなっちゃうのは何でですか。
井上　都市基盤部道路課長
　ここは、道路の幅員について区域変更をしておりまして、この１４.１３メートルから１４.６９メートルだったものが、１４.０２メートルから１４.２３メートルに今回はなります。

一方で、区画街路１号線としては、計画幅員が１４.３メートルでございますので、将来的には１４.３メートルの道路を計画してございます。

吉田 委員
　分かりました。

第８１号議案　令和４年度中野区一般会計補正予算（関係分）

吉田 委員
　ありがとうございます。今の酒井委員の質問を聞いていて、答弁を聞いていて、それまでなかった疑問がどんどんどんどん湧いてきたんですけど、まず、予算の審議に当たって、区が事前に積算できるもの、できないものというのはあるとは思うんです。だけれども、ずっと私、答弁を聞いていて、その説明がなかったんですよ。説明をしないで、質問をされて、初めはちゃんとやっているように答えておきながら、突っ込んで聞いたらやっていませんと答弁を変えた。これは、議会に対する非常に失礼な、不誠実で不正確な態度。これは改めてもらわないと、もうこれは議会全体に関わる問題なんで、きちんとしかるべき人に陳謝してほしいと思います。

で、今回の例えば設計についてＪＲにしかできないとおっしゃったけれども、僕はほかの自治体の事例で、別の鉄道会社の関連の建設会社が請け負って施工した事例ってあると思うんです。ＪＲ関係の工事なんだけれども、京王電鉄関係の建設会社がやったとか。こういう事例があると思いますが、いかがですか。

石原　まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
　そういった他の事例についてはちょっと把握していないところでございますが、今回の業務につきましては、先ほど来から申し上げているとおり、今行われています橋上駅舎等の、逆に言うと完成と合わせてこういった工事を行っていく必要があることから、やはりその工事を行っているＪＲのほうに委託するというところが最善の策だというふうに考えてございます。
吉田 委員
　それは、考えるのは自由に考えればいいんだけど、ちゃんと確認をするべきなんですね。私も思いつきで言っているんじゃなくて、都議会に７年半いましたから、いろんな東京中でやっている工事についても議案で審査していますから。思いつきで言っているんじゃないんですよ。

そして、この駅上の構造物についてはほかに事例がいろいろあるから比べやすい、だけれども、今回のような近接の工事についてはなかなか事例がないということは分かります。ただ、分かるけれども、それを最初から答弁する必要があるんですよ。どんどんどんどん聞けば聞くほど答弁がころころころころ変わっていって、最後にはＪＲがちゃんといろんな国土交通省の基準に基づいてやっているからとかということを言ったけれども、最初からそういうふうに答弁するべきなんです。初めは、事前に区としてそれを積算することは難しいと言って、休憩して調べた後で、いや、ＪＲでちゃんとやっているから、それをもって区はちゃんとやっているものとみなしますみたいな答弁を結局最後にする。

こんな見苦しい答弁の変遷はちょっとあり得ない。

そして、第三者機関に事後的に、その精算、その工事費について審査というか検証をしてもらうということをおっしゃっていました。で、当然、ほかの自治体の工事では、そういう事例がたくさん当たり前にあると思うんです。そうしますと、この４億４,０００万円でしたか、今回審査している金額ですね、精算されると結果としてどれぐらいの歩留りの精算になるのか、ほかの事例、例えば３件でも５件でも、あるいは平均的な精算によって還付される金額とか、それについて答弁があって初めて納得できるんですよ。どうぞ。

石原　まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
　こちらの事例で言えば、先ほど申し上げました中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業につきましても、協定額につきましては約５億円ではございましたけれども、実際にその中で実施設計を行いまして、かかった費用につきまして精算という形で行っております。その金額については、当初約５億円だったものが、約４億２,０００万円というところで最終的には精算したというところでございます。
吉田 委員
　それは、中野区の駅上の設計についてですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
　今やっております中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業に伴う実施設計でございます。
吉田 委員
　それは一例ですよね。大体、これまでの傾向とか歩留りみたいなことを考えるときには、もうちょっと事例が多いんですよ。平均的に何割という平均的な値を出してくるか、過去５例ぐらい、例えば蒲蒲線のどこそことかいろんなものを出して、このときは２割返ってきた、このときは５分しか返ってこなかった、このときは一切返ってこなかったとか、そういう事例を調べましたか。
石原　まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
　中野区以外の事例については、こちらのほうでは調べてはございません。
吉田 委員
そうしますと、僕は、この質疑、酒井委員の質疑を聞く前までは、区はちゃんとやっているんだろうって勝手に思い込んで質問しないつもりだったんですけど、念のために聞いてみたらボロボロだと、

こういうふうに認識せざるを得ません。真面目に、予算を議会に出してくるときには説明できる状態、裏付けとかいろんなことをしてから出していただきたい。だから、これについて、答弁次第でどういうふうにしていいか、私も今、迷っています。

石原　まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
　今回の案件につきましては、きちんとこれまで区のほうで確認してきた経緯、金額、また、内容について説明した内容自体が、吉田委員のおっしゃるとおり、本来であれば当初からきちんとこちらから説明すべき事項が説明不足であったことにつきましては、大変申し訳ありませんでした。

先ほど来申し上げているとおり、実際にはＪＲに委託することが、今回の橋上駅舎事業の完成に合わせてデッキ整備を行うというところではやはり必要であるという考えから、我々としてもＪＲのほうに委託をしているところでございます。

その内容につきまして、詳細基準等々についてはＪＲのほうにどういったことでやっているかというところは確認しているところで話はさせていただいておりますが、その内容についてこちらのほうからきちんとした説明が不足していたことにつきましては、大変申し訳ございませんでした。

吉田 委員
じゃあ、最後にします。駅上の構造物については、約５億円のうち何千万円か返ってきましたと。今回の４億４,０００万円については、今のところ担当としては、精算でどれぐらいが差額として返ってくると、確定はしていないんですよ、だけど、予想していますか。
石原　まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
　今回の設計の内容、また、ボーリング調査、地質調査等の内容の箇所数等につきましては、道路橋示方書に基づいて積算をしているものでございます。こちらにつきましては、原則としてそちらでかかるであろうというところをやっておりますが、今後、実施設計をやっていく中で、例えばボーリング調査自体に関しましても、例えば複数あるものを一つにまとめるとかそういったところの可能性があれば、そういったところは経費としてはかからなくなるというふうには考えているところはございまして、その内容につきましても、実際に実施設計をやっていく中で、今の上限額からどれくらい実際にはかかるかどうかというところは検討していくものだというふうに考えてございます。
吉田 委員
いや、ちょっとよく分からない。ボーリングのことはまあいいんだけど、一番大きい金額は、いろいろ設計とかいろいろ込み込み、工事監理とかを含めて３億６,０００万円って数字が出てきたじゃないですか。それはどれぐらいの歩留りで考えていますか。
石原　まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
そちらにつきましては、区のほうで示しています設計与条件に基づいて、また、その標準基準に基づいて積算をしているものですので、今現在の段階でどれくらいの歩留りであるとか、そういったところについては分からないところでございます。